观众朋友大家好，
这里是百家讲坛。
今天是一期特别的节目。
特别的什么地方呢？
今天不是一位主讲人站在讲坛上讲，
今天是两位主讲人来进行一次对话。
一个是我品三国的易中天，
还有一位就是读史记的王立群。
大家知道，史记是一部著名的历史著作。
王立群先生是河南大学文学院的教授。
老兄是学中文的吗？
我学的是中国古代文学。
教的呢？
教的是本科是教两汉魏晋南北朝文学，
硕士是带的古代文学，
博士是带的中国古典文献学。
那也就是说你是学文学的，
也是教文学的。
现在来讲历史，你不觉得是公鸡下蛋吗？
那不，你先下在前面吗？
我觉得我不但是公鸡下蛋，
我是公鸡下鸭蛋。
你说今天把我整到这来，
当一个貌似主持人的角色，不整个一公鸡下鸭蛋吗？
下就下吧，我就认了。
你呢？
我也认了。
你也认了，那意思就是说下咱们的蛋，让人家说去了。
这么说来，我们两个还有很多的相似之处，因为我也是学中国古典文学的，
现在也在百家讲坛讲历史。
我们都是公鸡中的战斗鸡啊，老公鸡。
打鸣吗？
还打，
还打鸣。
易中天先生开篇就妙趣横生，
细言王立群和自己都是学中文出身，
开讲历史是公鸡下蛋，
而且是公鸡中的战斗鸡。
那么王立群先生，
究竟是如何看待这个问题的呢？
在史记两千多年的历史跨度中，
他为什么要从汉武帝切入呢？
王立群先生的历史观究竟是什么呢？
今天来了你的很多的粉丝，
打探一下，你的粉丝叫什么？
叫群众吗？
好像是吧，我还不太了解。
大概叫群众的比较多。
那我们去听听群众的呼声吧，
他们会有很多问题要问你。
哪位群众先提出问题呢？
Sorry，请。
您的那个从历史到现实，这个切合点您是怎么找到的？
历史是过去的今天，
今天是过去的延续。
其实历史和今天没有一个截然的界线。
所以在讲史的时候，
你看到的虽然是古代的历史事件、历史人物，
但是你稍微深入一点。
因为我是教文学的，
我上课教古代文学全是分析人物。
我讲项羽本纪学分析项羽，
我讲李将军那一段我就分析李广，
全是分析人物。
所以我们教了几十年书，
就练会了一个本领，就是看到文献就分析人物。
历史人物和今天的人物在人性上是相通的，这一点是非常明显的。所以我们在讲的时候，就很容易读到史书就想到现实，看到现实就想到史书。因此，很容易找到这个切合点。
我在这里也概括一下，满足一下我的概括欲。就是说，文学是人学，史学也是人学。文学是人创造的，历史也是人创造的。没有人就没有文学，也没有历史，而过去和现在是连接在一起的。它的连接点就是你刚才问的那个问题——就是人性。
实际上，百家讲坛为什么要讲文学，为什么要讲历史呢？实际上，就是给大家讲讲人性，以便我们每一个观众通过收看这个节目，能够活得更像一个人，能够活得更幸福，做得更有人性、更有人情味。这就叫以人为本。
好，下一位观众。您好，王教授。我想问的就是，您为什么选择汉武帝作为切入《史记》的角度？
这是这样的，因为《史记》的130篇中间，112篇都是写人物的。所以读《史记》的应当是以人物为主，这是第一个原则。因为司马迁写《史记》，他有一个很重要的方法，叫互见法。就是他一个人物，并不是在这个人物的本传中写到他，而是在很多传记中都写到这个人。那么，我讲这个人物，就把他其他传记中的事件归纳起来，然后来讲一个立体的人。
再一个，武帝时期是《史记》中人物的重要时期，这个时期的人物非常多。所以我就选择武帝时期作为一个突破口，以汉武帝作为一根红线，把这个时代比较重要的人物、一些重要事件讲一讲。汉武帝在位54年，涉及的一些重要人物和事件，大家在读到这一块的时候，可能就会比较容易地看懂原文了。因此，实际上他是为读这个原文做一种扫除障碍的工作。
我倒是有一个问题也趁机问一下。您刚才说，您讲的人物不是帝王就是将相。这好像也有人提出来说，你们这百家讲坛，什么是读《史记》，你是读《史记》还是读帝王将相，老讲帝王将相干什么？
这个事很简单。你去读中国历史，中国历史上记载的不是帝王就是将相。而且，不光是我们这个民族，所有的民族，只要经过封建社会，他们留下来的都是帝王将相。
所以，这是个客观的现实。而且，这个东西也不用回避。因为我还有一个想法，我觉得一个人要正视自己民族的历史，是需要勇气的。并不是其他民族正视自己的历史需要勇气，我们作为一个中国人，作为一个中国的当代人，在正视我们的中国封建史的时候，也是需要有勇气的。
我们这些历史，我们的文明，记载下来的很多就是帝王将相。你读他们，读中国历史，就只能这样讲话。它是个客观存在。也就是说，作为一个讲史者，我们只能面对我们历史的传承和它的真实。
为什么说面对这样一个事实需要勇气呢？因为帝王将相的历史中充满了权术，血腥，以及勾心斗角的宫闱之争。在讲述这些东西以后，似乎觉得我们的祖宗，我们的历史就是这么灰色吗？就是这么不光彩吗？因此，正视这段历史的时候是需要勇气的。它是客观的事实，你必须承认它，面对它。
但是我们可以对它做出一种现代的评价。那我可以这样理解你的意思吗？就是正视这个事实，我们需要勇气；评价这段历史，我们需要勇气；讲述这段历史，我们也需要勇气。
易老师非常善于理论的抽象和概括。我再问一个问题，给你们一个机会。逮住了就得往下挖。请问，勇气来自何方？
勇气来自于第一，道义；第二，来自于群众的支持。还有吗？
没有了。想补一句，学术的良性与良知。
对，我说这个道义中间就包含了这份。道义包括良知，包括良心，还包括什么？责任感。
对，因为我们在百家讲坛讲史，需要给观众讲一个真实的历史。历史中间有很多地方被人误读了，这里边有史学家的曲笔和直笔造成的。史学家在写史的时候，有时候用的是直笔，有时候用的是曲笔。他这个曲笔是因为他所存在的那个环境限制了他，他不能那样讲，只能用曲笔来写。
但是我们今天在还原这段历史的时候，要把这个真相讲出来，这是一方面。另外一方面，封建史学家讲的东西，有时候还有一些避讳。这些东西我们需要有勇气把它的真相讲出来。这就是讲史人的良心、良知和责任感，这也是需要有一种气的。
好，下一位观众。我说，作为一个听众，我们觉得史书应该是真实的、客观的、公正的反映历史事件和历史人物。
那么，我们想问问这些史料是不是真实的。那么怎么能告诉我们？您说的历史就是一个真实的历史。历史的真实的问题是个非常麻烦的问题。我们现在讲史是根据正史来讲，也就是《二十四史》来讲。我们把它当作历史的真实来讲。但是，正史的记载是不是历史的真实，也是有疑问的。
因为同样一件事情，在史书的记载上，可能受记载人的影响，它会出现差异。所以，真正的历史的真实在学术界叫第一历史。这个第一历史是无法还原的。我们现在看到的《二十四史》的记载叫第二历史。根据第二历史的记载来讲，这些东西我们把它当作历史的真实来看待。但是，这些东西里边本身可能有误记、有误读，这是它客观上造成的。同时，它主观上有避讳，会有一些曲笔。
我们的任务是，第一历史我们已经完全没有办法还原了，已经不知道了。我们只能根据第二历史，也就是历史记载的这些证实来讲它。在讲的时候，我们还要区别它的真伪。这个区别真伪的方法，一个就是史料之间的互证。例如说，董仲舒的《天人三策》，天人三策是什么时候写的？这个历史记载是不一样的。史记有史记的记载，汉书有汉书的记载，通鉴有通鉴的记载，这就有不同。那么这就需要取舍，讲解人需要在中间选择一个。
我们现在是根据这个正史的记载来讲它，同时还要加进自己的对史料的鉴别、对史料的理解、对史料的评价，尽可能按照主讲人的理解，告诉大家一个真实的历史。王立群先生认为，正视历史是需要勇气的，讲述历史更是需要勇气，因为他把为观众讲述一段真实的历史作为自己责无旁贷的责任。
王立群先生研读《史记》的经历，也让他明白了讲好历史的关键是找到贯通古今的人性。有人形容听王立群先生讲史更像饮一杯醇厚的黄酒。那么，王立群这杯黄酒究竟是如何酿成的呢？
我在看你的节目的时候，看到了你说了这么一段话。好像说窦婴的时候，你说世界上有三种人：一种是琢磨事的，一种是琢磨人的，还有一种是又琢磨事又琢磨人的，是这样说的吗？
是讲周亚夫，我讲了五种人，第一种是琢磨事，就是干事业的；第二种是琢磨人……
是要做官的。
第三是琢磨钱，要发财的。
第四种是既琢磨人又琢磨事，这就不得了了。
第五种是人事钱全琢磨，这就更不得了了。
当时讲周亚夫，我周亚夫是个琢磨事的人。
那你呢？
我是琢磨事，主要是琢磨事。
那么我想关心的一个问题就是，你得出的刚才这五种人的结论，是从读《史记》得来的呢，还是别的什么途径得来的？
应当说是两方面结合。一方面是读史，因为史书中间写得很清楚；但另一方面就是生活，就是你自己的生活。个人经历是一笔财富。
此话怎讲？
因为经历会让你懂得很多东西。那我13岁就开始打工。
13岁打工？
对。
这违法了。
是，童工。
是。
但是我们那个学校…
你那个时候，请问13岁的时候您多大？
不不不，我13岁多。我13岁。
13岁的时候是哪一年？
1958年。
1958年好像还没有中华人民共和国劳动法，是吧？
好像没有。那个时候因为我是小学毕业，13岁小学毕业去打什么工？
小学毕业以后，别人都发录取通知书了。我原来是学校决定的保送生，但是没有通知书。我们在家，寄丢了。
不是寄丢了，是把我们淘汰了。然后我们在家就等了两个月。
保送生被淘汰了？
不可能是成绩不好，是高分生被淘汰，是因为那个家庭出身不好。所以当时就被淘汰了。
跟曹操一样，家庭出身不好，底板不好，底板不好。
所以这样我们就没有上初中。
初中上了，比人家晚了两个月。后来有补来了，晚了两个月接到一个通知，到一个民办初中去了。他那个校舍就是一个小巷子里，买了两处，租了两处民宅。
我们去的都是和我类似经历的学生。然后我们就到那去三天读书，三天打工，半工半读。
对，带有勤工俭学的意味吗？
没有，所有打工的钱全部支付学校的水费、电费，买黑板擦、买黑板、买桌凳、教师的工资。每一支粉笔都是学生打工的钱，都是我们打工的钱。
那给点饭钱吗？
不给，自备干粮。
为学校打工，以求得一份上学的机会。
对，如果没有这两年，我们就失学了，小学毕业就失学了。
所以我今年春节的时候，我请了十个同学，其中有四个当年是我一块拉车的同学。
拉板车，拉汽马车。我们那个地方叫汽马车，它就是一个很大的车。一辆车可以装上几千块砖，是用那个大螺子拉的。
螺子拉了你干嘛？那个工厂里面白天是螺子拉，晚上我们把那个螺子拉的车借过来，螺子休息。我们代替螺子去拉车。当时我13岁，拉得动吗？拉得动也得拉，拉不动也得拉。如果你不拉，你就得失学，这个学校就不能维持。
那就是说，小学刚刚毕业13岁的时候，就已经感到了生活的重负。是的，那个时候有没有想过人生的路？当时只想到怎么样把这个学业完成，其他什么也想不到，因为当时很艰难。
除了我们拉车以外，我们还要经常去，比如说我们到钢铁厂砸矿石。砸矿石就很苦，发给我们一个人一个锤子，然后在那里砸一天，把那个大矿石砸得比那个鸡蛋小一点的矿石。你那个左手要扶着，你不扶一敲下去，这个矿石就飞了。左手扶着，右手拿锤子，力量小了你砸不动，力量大了能砸开，稍一偏就砸到手上去。我们几乎没有一个人都是不把手上砸成血泡的。我们王老师，确实是穷人的孩子早当家。
到初三的时候，政策改变了。政策改变了，就我们合到一个公立中学了。公立中学也不正规，它是一个开封式的一所补习学校。但这个学校它有个好处，就不用打工。但是到这个学校的时候就又麻烦了，因为到这个学校就赶上那个三年自然灾害了，就没吃的。半天上课，剩余的半天我们就去跑到黄河滩上，挖一种野草。那个野草叫水红花，把那个野草背过来，然后把它洗一洗，晾干，抹一抹，蒸成窝头来吃。那个东西叫水红花馒头。反正我们那也很遭罪，就是这样算是把三年的初中读完了。
到了高中，历史又重演了。我在高中历来总评级分没有下过97分，毕业考试考了五门一百，就是物理、化学、平面解析几何、代数、俄语，五门一百考得非常好。然而当时学校就找了群同学谈话，画了几类。有的同学可以报考绝密专业，有的同学可以报考机密专业，而我就被招去谈话，说明可以报考一般专业。
所以我当时就感到有一点不太对头。高中毕业以后，到七月份陆陆续续通知书就下来了。
首先，下一类。然后，下二类。后来就发现，我们班上有一个跟我很熟的同学。他高考的平均分，就是我们考了好多门课，他平均分每一门比我低了三十分。他拿到陆续通知书了，我就知道，历史又重演了，又失学了。
有预感，因为有过一次失学的经历。对，所以这次我就有经验了。就是高考结束以后，考上大学是录取通知书；考不上的给你一封信，我们叫安慰信。那个信上就说：“因为种种原因，你没有怎么样，希望你积极参加社会主义建设。”那个时候是一种什么样的心情呢？很沮丧。因为小学毕业，虽然失学，但还有一个民办初中把我们收了；高中毕业没民办大学，所以非常沮丧。
就去了。他刚去的时候，开始我应聘的是一个厂子，那个厂子是个一机部的直属大企业。那一年同时办了两个学校，一个叫技工学校，一个叫子弟小学。我应聘的是技工学校的数学教师。我们厂里面当时抽了两个工程师，考了我一个下午。我考得很顺，就说可以留用了。
但是一个月以后就变化了，校长找我谈话，我就去了。校长说他工作需要，决定把我从技工学校调到子弟小学去。我当时一下子就哭了，流泪了，因为我觉得我能够胜任。当时我就流泪了。不过后来我还是去了。去了以后，有一个女老师给我领过去了。当时那个学校里面大概有200多小学生，都带着红领巾，他们在举行少先队大队会。
到那我才知道，被任命为子弟学校少先队的大队辅导员。他们就给我戴上国旗的衣角，然后我就发表了即席演说。然后就在小学中间教了七年，一直教到1972年。
1972年以后，学校的学生不能升初中。1972年还是文革，不能升初中，他们自办了一个初中。小学戴帽办初中，那我就跟着上了初中。初中毕业以后，他们又戴帽办高中，我又升到高中。后来高中毕业以后，他们就戴帽开大学，但没有，办不了大学。那我就自个儿上大学去了。我就在高中里边开始教，小学、初中、高中教了14年。
现在我们不知道，电视机前面的观众，有没有这种生活体验的人。
确实，我觉得这种体验真是一种财富。
1979年，王立群以同等学历考中河南大学中文系研究生。毕业留校后，他一直从事中国古代文学的教学与研究工作，其中包括史记研究。并于2001年，中国史记研究会成立之时，成为常务理事。
他青少年时期的苦难经历，使他对史记有着与众不同的理解。王立群先生研究史记一直是以厚重沉稳著称。然而在《琴挑文君》这期节目中，他却为我们讲述了一段与常识相悖的历史真相。这究竟是怎么回事呢？王立群先生为什么要这么讲呢？王立群对司马迁又有着怎样的评价呢？
我就想起你那个读史记里面有一段，就是司马相如和卓文君那个美丽的爱情故事，被老兄给撕破了。什么意思？史记中间就写了两个文学家的传记，一个是《屈原贾生列传》，一个是《司马相如列传》。而屈原贾生列传写得非常简约，司马相如的这个列传是史记中间写得最长的一篇。因为他里面选了司马相如的好多文章，包括子虚赋，这些赋他全文都选了。
这样一个写法表示了作者对司马相如的偏爱。正因为他偏爱她，所以他对司马相如那个劫财劫色，他就加以隐蔽了。但是，司马迁到底是一个伟大的史学家。他在写这个过程中间，虽然没有写他劫财劫色，但在字里行间还是透露了一点信息。
如果你和汉书的《司马相如传》一比较，汉书班固在写的时候又加上了一个字，加上一个“为”（古通伪）为不欲往。把司马迁的记录和汉书班固的记录一块比较，你就知道司马相如完全是设了一个骗局。他伪装，然后让这个县长做他的婚托，把这个卓文君用一个直钩给吊上来了，连个弯钩都不是，都是用一个直钩给吊上来的。
这个事实，史记跟汉书都把它写得非常隐蔽。但是我在讲的时候，觉得要把这个真相讲出来。这就是大家听的有关司马相如的那个东西。
所以我最后说了一句话，我说我爱美丽，因为司马相如被封为情圣啊。这是个非常美丽的爱情故事，你这样把真相截出来了太残酷了。我们所有的主讲人都遵循了一个原则。
就是还原历史的真相。
哪怕这种真相的还原是非常残酷的，也需要把真相告诉给观众。
但是我还有问题。
虽然鼓掌，司马迁和司马相如被称为“文章西汉两司马”。
这副对联大家已经都很熟悉：“文章西汉两司马，经济南阳一卧龙。”
卧龙就是诸葛亮。
所谓经济的不是现在的经济建设的经济，而是“经世济民”。
经世济民最优秀的是南阳的诸葛亮，文章写得最好的则是司马迁和司马相如。
但是，文怀沙先生有这么一个观点，认为司马迁和司马相如代表着两种文化。
司马迁代表的是奴隶文化，奴隶文化的鲁迅先生讲，就是他虽然受压迫，但他会反抗。他卖艺不卖身，或者卖身不卖心。
而司马相如则代表了一种奴才文化。文先生还解释了什么叫奴才文化，就是对老佛爷的谄媚。
你认为呢？我觉得文先生的话还是讲得很有道理的。
两司马在西汉武帝时期是非常有名的。
司马迁跟司马相如，司马迁受到封建专制制度最残酷的刑罚后，把他一下子打入到社会的最底层。他是站在社会的最底层去看待封建王朝的，所以看得很深刻。
因此，司马迁的话具有很强的反抗性。
这就导致史记的《武帝本纪》现在就丢了，没有了。
史记流传的时候就丢失了十篇，其中有一篇就是《武帝本纪》。
现在的《史记》的《武帝本纪》是截取了《封禅书》的一段，并不是真正的《武帝本纪》。
我估计，且学术界大多数的同行都估计，《武帝本纪》对汉武帝一定有不逊之词，甚至有很深刻的揭露，所以才丢失了。
我们可以倒推出来。而且通读《史记》之后你会发现，司马迁是一个有骨鲠之气的人。他在很多地方对开国皇帝刘邦，以及当代皇帝汉武帝都有很深刻的揭露。
司马相如就不同了，他一直对汉武帝采取的都是逢迎。
我举一个最简单的例子：司马相如临死的时候，汉武帝派了一个人到他家里去搜书，结果什么也没找到。
最后找到之后，卓文君跟他说，司马相如临死的时候留了一卷东西，说如果皇上要派人来要，就把这个东西交给皇上。
这就把这个书带过去给了汉武帝，汉武帝一看是《封禅书》。
汉武帝是最希望搞封禅大典的人，而司马相如临死还给他写了一个《封禅书》，迎合了汉武帝。
可以说，司马相如是拍了一辈子马屁。临死之前还留了个封禅书在拍马，还准备在他死后再拍一把。所以，文先生说他是奴才是有道理的。
如果这两位司马你更喜欢谁，那毫无疑问，我喜欢司马迁。为什么？他有骨鲠之气，他有文人的良知，他有史学家的责任感，这很了不起。
那么，我问最后一个问题。虽然你在百家讲坛讲的是《史记》，但毕竟是以汉武帝为主线。我现在要问的是，汉武帝和司马迁如果PK的话，你更喜欢谁？
汉武帝这个人是让你又爱又恨。这个人的话，他一半是魔鬼，一半是明君。这个人做了很多在历史上来看有贡献的事情，但是他又是一个极端独裁的君王，这个个人的两个方面都有。所以作为一个人来说，他实在是不好玩。
司马迁我觉得倒是很值得人们同情，也很值得人们去追念。两千多年前的一个史学家，一个文人，受到那样的摧残，他毕竟把中华民族将近三千年的历史，用自己的如椽之笔写下来了，并且表达了自己的爱憎。
如果没有司马迁，我们的中华民族的历史，这么一段历史不知道今天是什么样子。所以要比起作为人来说，司马迁更值得肯定。他是一个大写的人。
司马迁给我印象最深的，也是我最感动的，就是他的自强不息。我相信电视机前的观众朋友和我一样，已经理解了王立群先生为什么要到百家讲坛来讲司马迁的《史记》。不仅是为了向我们讲这部伟大的著作，更是为我们讲司马迁这个伟大的人。
在这个讲述的过程中，王立群先生必须要讲到司马迁传下来的我们民族文化的最宝贵、最有价值的精神。